Forum Forum polityczno-historyczne Strona Główna Forum polityczno-historyczne
Forum polityczno-historyczne
 
 POMOCPOMOC   FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Kwestia sowieckich jeńców w Polsce przed II w. św.
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum polityczno-historyczne Strona Główna -> Politics
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
buba rawicz



Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 189

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 21:24    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Coz, Slawku, zacznijmy! Lenie sie tlumaczyc rosyjskie przeklady polskich arch materialow, sproboje obejsc sie netem.http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/TUCHOLA.HTM Как писал 6 января 1922 г. полпред РСФСР в Польше, "арестованных ежедневно выгоняют на улицу и вместо прогулок обессиленных людей заставляют под команду бегать, приказывая падать в грязь и снова подниматься. Если пленные отказываются ложиться в грязь или если кто-нибудь из них, исполнив приказание, не может подняться, обессиленный тяжелыми условиями своего содержания, то их избивают прикладами".

Выжить в таких условиях было крайне сложно. Пребывание зимой в нетопленых бараках, голод, отсутствие необходимого медицинского обслуживания, а также верхней одежды и обуви - все это вызывало различные эпидемии и болезни с высоким процентом смертности, главным образом в первую зиму плена 1920-1921 гг. Особой жестокостью обращения и особо тяжелыми условиями отличались польские концлагеря в Стшалково и Тухоли. Последний впервые в выходившей в Варшаве белой прессе был назван "лагерем смерти", и название за ним впоследствии прочно закрепилось. Информируя руководство военного министерства 1 февраля 1922 г. о побегах военнопленных, начальник 2-го отдела Генштаба польской армии полковник И.Матушевский писал: "Эти побеги вызваны условиями, в которых находятся коммунисты и интернированные (отсутствие топлива, белья и одежды, плохое питание, а также долгое ожидание выезда в Россию). Особенно прославился лагерь в Тухоли, который интернированные называют "лагерем смерти" (в этом лагере умерло около 22 000 пленных красноармейцев)". Ужасна приводимая в донесении цифра: "умерло около 22.000" в одном только лагере!

Массовые расстрелы российских пленных в 1919-1920 гг. - это не пропагандистская выдумка, как стремятся представить дело некоторые польские СМИ. На сей счет имеются свидетельства самих поляков. Так, А.Велевейский в популярной "Газете выборчей" (от 23 февраля 1994 г.) писал о приказах генерала Сикорского (будущего премьера) расстрелять из пулеметов 300 российских военнопленных, а также генерала Пясецкого не брать живыми в плен российских солдат. Есть информация и о других подобных случаях.

На основании имеющихся документов можно сделать следующие подсчеты: всего в польском плену оказались не менее 120-130 тыс. человек. Из них репатриировались 69 тыс., перешли в "белые" формирования 5 тыс., остались в Польше на постоянное местожительство - 1 тыс., умерли в лагерях - получается огромная цифра - 50-60 тыс. чел.

Zdaje sie, ze dla poczatku starczy info o niezupelnie naturalnym wymieraniu jencow. Sa tez raporty polskich /swiadkow wydarzen/rotmistrza T.Tomaszewskiego a plk.Matuszewskiego, ktory mowi o 22 tys smierci jencow w samej Tuycholi /Karpus podaje 16 tys na cala Polske/, sprawozdanie delegacji YMCA, ktora podaje ciekaw szczegoly- pozbawienie jencow wszystkiej odziezy, trzymanie w barakach bez szyb, konczac tym, ze spodziewa sie wobec tego ich calkowitego wymarcia w ciagu polroku! Sa wspomnienia o polskiej niewoli jenca J.Podolskiego /N. Waldena/- byc moze natepnym razen cos przetlumacze.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Reklama






Wysłany: Czw Sie 09, 2007 21:24    Temat postu:

Powrót do góry
Melody



Dołączył: 13 Lut 2007
Posty: 989
Skąd: Moskwa

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 21:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Bubo, przeciez juz rozmawialismy, ze ta liczba 50-60 tys zmarlych jencow jest obalona rosyjskimi historykami. Chodzi o kolo 20 tys. Gdzies byl u mnie ten link...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Musashi



Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 537
Skąd: Coventry, West Midlands, the UK

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 21:50    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Coś oficjalnego:
Cytat:
POLISH-RUSSIAN FINDINGS ON THE SITUATION OF RED ARMY SOLDIERS IN POLISH CAPTIVITY (1919–1922)

In response to the re-emerging question of the situation of Russian prisoners of the 1920 war, the Head Office of State Archives together with the Federal Agency for Russian Archives have published a collection of archival materials in Russian, entitled „Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow” [“Red Army Soldiers in Polish Captivity in 1919–1922. A Collection of Documents And Materials”] (Moscow 2004). It comprises a selection of 338 source documents from Polish and Russian archives referring to the stories of Russian prisoners of war from the moment of their capture, through the imprisonment in Polish POW camps, until their return to the Soviet Russia.
This one-thousand-page publication has been meticulously prepared academically. The authors’ intention was to present to, first of all, Russian historians and public opinion the most important archival documents touching upon the question which, to date, has caused a lot of controversies and has been the subject of various propagandist campaigns. The data contained in the publication concerns the total number of Red Army prisoners during the war of 1919–1920, including the number of those who died, as well as the cause of their death.
The authors – Polish historians, outstanding specialists on the history of the Polish–Bolshevik war, namely Professor Waldemar Rezmer and Professor Zbigniew Karpus of the Mikołaj Kopernik University in Torun, Professor Gennadij Matvejev of the Lomonosov University in Moscow, as well as Polish and Russian archivists who conducted the archival investigation and processed the documents — have guaranteed the credibility and high scientific standard of the publication.
The diligent approach to the problem allowed to establish a common standing of the Polish and Russian historians. They stated that the presented archival materials are credible and reliable, and that they reflect the truth of the difficult situation of Soviet POWs imprisoned in camps on the territory of Poland. According to the estimates of Polish historians, the number of Russian prisoners in Polish camps in 1920 oscillated between 80 and 85 thousand, while the number of deaths during the overall period the camps were active amounted to 16–17 thousand. Professor Matvejev estimates that there were 18–20 thousand fatalities.
Thus, the publication repudiates a widespread opinion of the Russians, who quote a many times higher number of the victims in this group of war fatalities (40, 60 or over 100 thousand). The publication also refutes the hypothesis of alleged mass executions of Soviet POWs in Polish camps, which, according to some Russian historians, “justified”, in Stalin’s eyes, the Katyn atrocity. Source documents prove that the cause of prisoners’ deaths were diseases or epidemics (typhus, cholera, dysentery, flu) which took a heavy toll in this war-damaged country, not only in POW camps, but also among fighting soldiers and civilians.
The publication is available for purchase through the Head Office of State Archives. Individuals or entities interested in the publication may also order my post (00–950 Warszawa, ul. Długa 6, PO box 1005), by fax (22 831 75 63) or e-mail (ndap@archiwa.gov.pl).


To samo po polsku:
Cytat:
POLSKO-ROSYJSKIE USTALENIA DOTYCZĄCE LOSÓW CZERWONOARMISTÓW
W NIEWOLI POLSKIEJ (1919–1922)



W związku z powracającą kwestią losów jeńców rosyjskich wojny 1920 r. Naczelna Dyrekcja Archiwów Państwowych i Federalna Agencja ds. Archiwów Rosji wydały po rosyjsku zbiór dokumentów archiwalnych pt. „Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919–1922 g. Sbornik dokumentow i materiałow” (Moskwa 2004). Obejmuje on zestaw 338 dokumentów źródłowych z archiwów polskich i rosyjskich, związanych z problematyką losów sowieckich jeńców od chwili wzięcia ich do niewoli, poprzez pobyt w polskich obozach jenieckich, aż do powrotu do Rosji Sowieckiej.
Tysiącstronicowa publikacja została starannie opracowana naukowo. Zamierzeniem było przedstawienie przede wszystkim środowisku historycznemu w Rosji i opinii publicznej w tym kraju najważniejszych dokumentów archiwalnych, poruszających tę kontrowersyjną dotąd kwestię, będącą przedmiotem różnych kampanii propagandowych. Dane dotyczą ogólnej liczby jeńców Armii Czerwonej w całym okresie wojny 1919–1920 r., w tym także liczby zmarłych spośród nich i przyczyny ich śmierci.
Autorzy: historycy polscy, wybitni specjaliści zajmujący się problematyką wojny polsko-bolszewickiej — prof. Waldemar Rezmer i prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu — oraz prof. Gennadij Matvejev z Uniwersytetu Moskiewskiego im. Łomonosowa, a także archiwiści polscy i rosyjscy, przeprowadzający kwerendy archiwalne i opracowujący dokumenty, zagwarantowali wiarygodność i wysoki poziom naukowy publikacji.
Dzięki rzetelnemu podejściu mogło dojść do ustalenia wspólnego stanowiska historyków polskich i rosyjskich. Uznali oni, że przedstawione źródła archiwalne są wiarygodne i miarodajne i odzwierciedlają prawdziwy obraz trudnej sytuacji sowieckich jeńców, przetrzymywanych w obozach na terenie Polski. Według ocen historyków polskich, liczba jeńców rosyjskich przetrzymywanych w polskich obozach pod koniec 1920 r. wahała się od 80 tys. do 85 tys., zaś liczba zmarłych w całym okresie działania obozów wynosiła 16–17 tys., prof. G. Matvejev szacuje zaś liczbę zmarłych jeńców na 18–20 tys.
Publikacja obala tym samym rozpowszechniane często w Rosji opinie wymieniające kilkakrotnie bądź kilkunastokrotnie większą liczbę ofiar śmiertelnych wśród tej grupy ofiar wojny (40, 60 bądź ponad 100 tysięcy). Publikacja odrzuca także tezę o masowych rozstrzeliwaniach sowieckich jeńców w polskich obozach, co, zdaniem niektórych historyków rosyjskich, „uzasadniało” w oczach Stalina zbrodnię katyńską. Dokumenty źródłowe pokazują, iż przyczyną śmierci były choroby lub epidemie (tyfus, cholera, dyzenteria, grypa), które w zniszczonym wojnami kraju zbierały obfite żniwo nie tylko w obozach jenieckich, lecz także wśród walczących żołnierzy i ludności cywilnej.
Istnieje możliwość zakupienia wymienionej publikacji za pośrednictwem Naczelnej Dyrekcji Archiwów Państwowych. Osoby i instytucje zainteresowane zakupem mogą składać zamówienia drogą pocztową (00–950 Warszawa, ul. Długa 6, skr. poczt. 1005), za pośrednictwem faxu (22 831 75 63) lub poczty elektronicznej (ndap@archiwa.gov.pl).
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Musashi



Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 537
Skąd: Coventry, West Midlands, the UK

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 21:51    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

I te 2 artykuły dostarczone przedtem przez Melody:

http://www.novpol.ru/index.php?id=498
http://www.krotov.info/library/k/krotov/lb_04.html
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
coyotesunrise



Dołączył: 19 Maj 2007
Posty: 123

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:04    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

dlja osobenno..
zapytać w Ramblerze o epodemię tyfusu w nłodej Republice Rad...
A następnie wejść pod stół o odszczekać
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Nazwa Skype
coyotesunrise



Dołączył: 19 Maj 2007
Posty: 123

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:18    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

W latach 1919-1921 w Polsce umierało tylko Z GŁODU 45-50 tysięcy ludzi rocznie.W tym polskich kobiet i dzieci, ktorzy na nikogo nie napadali.
Noewątpliwą winą Piłudskiego jest,że kosztem tych niewinnych ludzi karmił najeźdźców ktorzy przynieśli zarazę,śmierć i zniszczenie.
Dokonał złego wyboru.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Nazwa Skype
Musashi



Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 537
Skąd: Coventry, West Midlands, the UK

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

buba rawicz napisał:
coyotesunrise napisał:
Od kiedy przywleczenie epodemii przez bolszewików nazywamy "sztucznie wywołamą epodemią"?Tuchaczewski stosował broń biologiczną?
Nie wiem wprawdzie, jak w tych warynkach i z kim mam prowadzoc dyskusje, lecz panstwu naleza sie wyjasnienia. W podanym artykule sa nie tylko swiadectwa "polprieda"- co by tam nie mowic-naocznego swiadka wydarzen w odroznieniu od najlepszych archiwistow dzisiejszych.Lecz tez sa POLSKIE swiadectwa z POLSKIEJ GW o masowych egzekucjach jencow rosyjskich na roskaz Sikorskiego. Nareszcie, wszystkie komisje zgodnie donosza, ze u jencow odbierano wszelka poza podkoszulkami odziez i trzymano w nieogrzewanych barakach przez zime. Nie wiem jak wasze, moje wyobrazenia o "naturalnej smierci z chorob" sa troche inne. Tresc naszego sporu ze slawkem spriowadzala sie do pytania:czy zmarli "sami" czy "z pomoca'.Dodam, ze brakuje informacji o czyms podobnym w traktowaniu jencow polskich w bolszewickiej Rosji. O ilosci ofiar nawt nie bylo mowy. Rozumiem, ze nie bardzo chcielibyscie, by ich liczba przewyzszala tych z Katynia.

Największa grupa sowieckich jeńców, licząca około 300 osób została celowo rozstrzelana podczas polskiej kontrofensywy na północny-wschód od Warszawy pod zarzutem "bandytyzmu na polu walki". Wcześniej spalili jakiś szpital, wraz z rannymi żołnierzami. Gdyby ktoś coś takiego zrobił, to ja bym go nie tylko rozstrzelał, tylko byłbym nawet dużo mniej miły i spodziewałbym się tego samego ze strony przeciwnika, gdybym tak postąpił ja. O ile pamiętam kawalerzystów z korpusu kawalerii Gaja do nie woli nie brano, ze względu na ich wcześniejsze okrucieństwo.
Podczas walk latem 1920 wśród żołnierzy RKKA było w czasie bardzo dużo żołnierzy z Azji (np. Chińczyków i Koreańczyków). Dokonywali oni takich rzeczy, że Niemcy mogą opowiastki o okrucieństwie zołnierzy Armii Czerwonej w Prusa Wschodnich w 1944/45 opowiadać sobie dzieciom na dobranoc jako brak porównania.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
Musashi



Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 537
Skąd: Coventry, West Midlands, the UK

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:22    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

coyotesunrise napisał:
W latach 1919-1921 w Polsce umierało tylko Z GŁODU 45-50 tysięcy ludzi rocznie.W tym polskich kobiet i dzieci, ktorzy na nikogo nie napadali.
Noewątpliwą winą Piłudskiego jest,że kosztem tych niewinnych ludzi karmił najeźdźców ktorzy przynieśli zarazę,śmierć i zniszczenie.
Dokonał złego wyboru.

Nie dokonał złego wyboru. Konwencji międzynarodowych należy przestrzegać. Lepiej zrobić z nas barbarzyńców?
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
coyotesunrise



Dołączył: 19 Maj 2007
Posty: 123

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:31    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Zawsze można było późmiej zatrudnić sowieckiego półpreda cuce który bez jakichkolwiek wątplowości udowodni,że sami podusili jeden drugiego związanymi rękami.Radzieccy półpredy są w tym profesjonalistami.
P.S.
Musashi...to miała być gorzka ironia...
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Nazwa Skype
Musashi



Dołączył: 04 Lut 2007
Posty: 537
Skąd: Coventry, West Midlands, the UK

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:34    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

coyotesunrise napisał:
Zawsze można było późmiej zatrudnić sowieckiego półpreda cuce który bez jakichkolwiek wątplowości udowodni,że sami podusili jeden drugiego związanymi rękami.Radzieccy półpredy są w tym profesjonalistami.
P.S.
Musashi...to miała być gorzka ironia...

Do takich spraw nie używa się "gorzkiej ironii". Większość Rosjan, z którymi bardzo trudno mi się dyskutuje na forach anglojęzycznych i często jesteśmy odmiennego zdania, podobnej ironii w sprawie Katynia nie używa. Przypadki są bardzo jednostkowe.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Wyślij email
slawek1971



Dołączył: 12 Lut 2007
Posty: 1469
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 22:48    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Argument 1.
Gdyby Polacy mordowali jeńców, to na 100 procent tydzień po tym byłoby już głośno w Europie. Zwłaszcza w pewnym sąsiednim kraju, gdzie ułatwiano pochód armii bolszewickiej na ile można było i takoż na wszystkie sposoby utrudniano dostawy broni dla armii polskiej.
Był też inny sąsiedni kraj, w którym masowe mordy na jeńcach dokonane przez Polaków byłyby wykorzystane politycznie przez cały okres międzywojnia.

Argument 2.
A może Polacy sprytnie ukryli ten fakt przed oczami wścibskich dziennikarzy, attache wojskowych i rodzimych działaczy komunistycznych?
Fakt, Polska była wówczas większa niż obecnie, ale porównajmy inne, nie tak masowe zbrodnie, jak zakładane przez propagandzistów postsowieckich. Jak szybko odnajdowano masowe groby na Bałkanach, w których było 200 ciał? Nie zabierało to więcej niż 3 lata. A w Polsce nie wykryto nic do dziś.
W PRL też na ten temat milczano. A przecież taki mord na Sowietach aż prosił się do propagandowego wykorzystania przeciwko przedwojennej, "faszystowskiej" Polsce. A komunistyczni propagandziści nawet nie rzucili pogłoski, plotki. Dlaczego?

Argument 3.
Historyk Norman Davies, słynny brytyjski polonofil jedną z pierwszych książek jaką napisał o historii Polski to "Orzeł biały, czerwona gwiazda". Nietrudno się domyśleć o czym jest ta książka.
Autor, co osbiście mnie zaskoczyło, bardzo obiektywnie podszedł do konfliktu polsko-bolszewickiego - wymieniając wszystkie błędy strony polskiej.
Biorąc pod uwagę zachodnią szkołę badań historycznych nie można założyć, że Norman Davies uniknąłby tak drażliwego tematu jak masowe mordy na jeńcach sowieckich. Newet jeśli jest polonofilem. A Davies milczy. Milczą też inni historycy.
Dlaczego milczy choćby taki David Irving, kryptonazista brytyjski, który nie kryje się z niechęcią do Polski? Przecież o zbrodniach polskich mógł wspomnieć, choćby w jakimś przypisie w swojej książce "Wypadek" o zamachu na gen. W. Sikorskiego. Sikorski był w centrum wydarzeń podczas wojny polsko-bolszewickiej, więc chociażby z tego względu Irving mógł napisać o podejrzeniach, domniemaniach, poszlakach itd. Nic z tego. Świat zachodni, cały - nawet ten nieprzychylny Polsce - milczy.

To może w Rosji się wydawać, że Polska członek UE, NATO jest lubiana w Europie i na świecie. Nic bardziej błędnego. Jest bardzo wiele niechętnych a nawet wrogich nam krajów, z silnymi ośrodkami badawczymi, genialnymi historykami, którzy mieliby zwyczajną satysfakcję, gdyby odkryli dowody na polskie zbrodnie. Nie odkryli.

Pozdrawiam

Edit. Znalazłem ciekawy wywiad z prof. Matfiejewem z 2003 r.:

Po drugiej stronie cudu

Niektóre polskie publikacje przedstawiają wojnę polsko-bolszewicką jako starcie cywilizacji zachodniej z dzikim Wschodem. Ale jeśli na to spojrzeć bez narodowych uprzedzeń, to była to wojna o przebieg granicy, naturalne przedłużenie I wojny światowej - mówi PROF. GIENNADIJ F. MATWIEJEW *, współprzewodniczący polsko-rosyjskiej komisji archiwalnej badającej losy jeńców wojennych po wojnie polsko-bolszewickiej


Irena Lewandowska, Paweł Wroński: Dla Polaków wojna polsko-bolszewicka była wojną kształtującą państwowość II Rzeczypospolitej. Jakie znaczenie miała dla Rosji Radzieckiej?
Prof. Giennadij F. Matwiejew: To zależy, jak na to patrzymy. Po wojnie polsko-bolszewickiej ukazało się w Rosji wiele publikacji. Rosja Radziecka (a potem ZSRR) bardzo długo chciała udowodnić, że to właśnie ona była stroną napadniętą. Bezpośrednio po zakończeniu działań wojennych w Rosji wydano zbiór dokumentów "Rok 1920", który między innymi zawierał rosyjskie propozycje pokojowe. Cel tej publikacji był jasny. Rosja starała się się udowodnić, że niemal przez cały czas dążyła do pokoju, a jej propozycje granicy mniej więcej odpowiadały tej, która została uznana po kończącym wojnę traktacie ryskim z 1921 roku. Później wspomnienie wojny polsko-bolszewickiej zostało zatarte wojną sowiecko-fińską z 1940 roku i Wielką Wojną Ojczyźnianą 1941-45.


W jednym z radzieckich podręczników akademickich opis tej wojny wyglądał tak: najpierw doszło do nieuzasadnionej agresji Polski i wyprawy kijowskiej Józefa Piłsudskiego, później następował opis zwycięskiego pochodu Armii Czerwonej pod Warszawę i nagle to wszystko kończyło się pokojem. Czyli pełny sukces.
- Nic dziwnego. Ani wy, ani my nie lubimy chwalić się klęskami. W "Wielkiej historii ZSRR" na temat wojny polsko-bolszewickiej jest zaledwie trzydzieści kilka stron.


Czy w ZSRR istniało coś w rodzaju urazu po przegranej z Polakami w 1920 roku?
- Oficjalnie Lenin twierdził, że wojna była sukcesem, bo Rosja sowiecka skłonna była Polsce oddać Mińsk białoruski, a w wyniku traktatu ryskiego znalazł się on po sowieckiej stronie. Ale oczywiście wśród polityków i wojskowych istniał uraz. Ta porażka była szeroko rozważana, szczególnie z wojskowego punktu widzenia. Oczywiście podstawowe pytanie, jakie zadawano, brzmiało: Dlaczego przegraliśmy? W latach trzydziestych wojna polsko-bolszewicka stała się elementem wewnętrznych rozgrywek, gdy Stalin rozpoczął represje wobec wyższych oficerów armii. Porażka z 1920 roku była dla niego jednym z dowodów, że zdradził marszałek Michaił Tuchaczewski, który nieudolnie prowadził tę wojnę. Trzeba przyznać, że trochę w tym racji było, bo Tuchaczewski dość niefrasobliwie zaplanował kampanię, a dowodził nią "na odległość" aż z Mińska białoruskiego. Efekt był taki, że informacje o kontrataku Piłsudskiego znad Wieprza doszły do niego zbyt późno, by był w stanie przeciwdziałać. Z kolei po 1956 r. jako winnego porażki wskazano Józefa Stalina (w 1920 r. komisarz polityczny i delegat Biura Politycznego partii bolszewickiej przy Południowo-Zachodniej Grupie Armii), który nie wykonał rozkazów dowództwa i nie ruszył z południa na pomoc walczącym pod Warszawą oddziałom.


Głównodowodzący siłami "białych" na południu Rosji generał Anton Denikin w swoich wspomnieniach napisał, że człowiekiem, który ocalił Rosję sowiecką, był Józef Piłsudski. Najpierw wstrzymał natarcie, gdy Denikin toczył najcięższe boje z bolszewikami. A potem atak Piłsudskiego wywołał w Rosji uczucia patriotyczne.
- Tylko że Denikin nie dodaje, iż skoro nie chciał niepodległości Polski, to Piłsudski nie miał powodu, by go wspierać. Denikin myślał jak wojskowy, a Piłsudski jak polityk. Piłsudski wiedział też, że Denikin ma poparcie Zachodu, a więc w wypadku zwycięstwa "białej" Rosji mocarstwa zachodnie będą ją popierać w konflikcie z Polską.


Ale czy wojna z Polską nie stała się w Rosji sowieckiej momentem utożsamienia komunizmu z poczuciem rosyjskiego patriotyzmu?
- Do pewnego stopnia tak. Jest prawdą, że wojna z Piłsudskim była postrzegana w Rosji jako wojna w obronie ojczyzny. Jednak w myśleniu ówczesnej władzy bolszewickiej istniała swoista dychotomia. Lenin i jego współpracownicy uważali, że nie mogą walczyć z Polakami z powodów nacjonalistycznych, bo nacjonalizm jest niegodny komunisty. Dlatego powstał ideologiczny epitet "Białopolacy", w którym mieszała się kategoria narodowa i klasowa - czyli ci Polacy, którzy atakowali Rosję, byli równocześnie nacjonalistami i zwolennikami "białej" Rosji.


A jak wspomnienie tej wojny funkcjonuje we współczesnej rosyjskiej historiografii?
- Ma raczej niewielkie znaczenie. W Rosji jest bardzo mało specjalistów od spraw polskich.


Mimo iż od połowy lat 90. Polska deklaruje otwarcie archiwów, w sprawie jeńców do niedawna ze strony uczonych rosyjskich nie było zainteresowania...
- Ale warto podkreślić, że w końcu coś się robi. Od sierpnia istnieje wspólna komisja polskich i rosyjskich archiwistów, która przygotowuje zbiór dokumentów w tej sprawie. Zamierzenie jest takie, aby przedstawić wszelkie źródła w języku polskim i rosyjskim. Robimy to, co należy do historyków - przedstawimy fakty, natomiast każdy z tych faktów może wyciągnąć wnioski. Kto z tymi wnioskami się nie zgadza, może sam sięgnąć do tej publikacji.


Gdy tylko pojawia się w Rosji dyskusja o polskich sprawach, niemal natychmiast któryś z rosyjskich polityków zaczyna mówić o 100 tysiącach jeńców rosyjskich zamordowanych rzekomo przez Piłsudskiego. W 1994 roku mówił o tym w Krakowie rosyjski konsul generalny Borys Szerdakow, później wielokrotnie ten argument stosowali nacjonalistyczni deputowani do rosyjskiego parlamentu.
- Politycy nie zajmują się historią, politycy historię wykorzystują.


Gdy Polska domagała się wyjaśnienia prawdy o Katyniu, rosyjscy historycy przypomnieli tragedię białoruskiej wioski Chatyń - tak, aby jedna nazwa wyparła drugą. Po tym jak Rosja ujawniła prawdę o Katyniu, rosyjscy uczeni otrzymali dyrektywę, aby zająć się losami jeńców po wojnie polsko-bolszewickiej. Ta sprawa była eksponowana jako swoisty historyczny szantaż, taki "anty-Katyń".
- Jestem historykiem, nie zajmuję się polityką. Nie wiem w ogóle, czy takie dyrektywy były i czy powstał zespół badawczy, który miał te sprawy przedstawić w taki, a nie inny sposób.


Skąd ten pogląd, wyrażony przez Szerdakowa, że Piłsudski wymordował 100 tysięcy jeńców Armii Czerwonej?
- Z braku informacji. Nie ma dokładnych danych co do tego, ilu było rosyjskich jeńców w polskich obozach. W Rosji oceniano, że łącznie było około 170 tysięcy jeńców, w ramach repatriacji po 1921 roku wróciło 65 tysięcy i z tego zrodził się wniosek, że 100 tysięcy jeńców nie żyje. W Rosji pojawiły się informacje z ówczesnej polskiej prasy, które krytykowały sytuację w obozach jenieckich, pisały o zmarłych. Stąd kolejny wniosek - ci jeńcy zostali zlikwidowani.


Ale przecież część jeńców wstąpiła do białoruskiej dywizji gen. Stanisława Bułaka-Bałachowicza. Inni poszli z Semenem Petlurą, kolejni z Borysem Sawinkowem... Prof. Zbigniew Karpus z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika twierdzi, że łącznie w polskiej niewoli zmarło około 18 tysięcy rosyjskich jeńców - głównie z powodu tyfusu i grypy.
- Ależ ja to wszystko wiem! Część jeńców weszła w skład jednostek walczących z Rosją sowiecką. Zresztą plagą tej wojny były dezercje, żołnierze często przechodzili na drugą stronę. Powody były różne: zmęczenie wojną, zwykły strach, przyczyny ideologiczne. W polskiej armii przecież również byli komuniści. Po rosyjskiej stronie było wielu przeciwników komunizmu.

Jest takie charakterystyczne zdarzenie z lipca 1920 roku, gdy Armia Czerwona następuje na Warszawę i wydaje się, że jej zwycięstwo jest bliskie. Otóż na stronę polską przeszedł cały oddział Kozaków Jakowlewa. Dlaczego? Otóż ten oddział został kilka tygodni wcześniej wzięty do niewoli w walkach bolszewików z Denikinem. Niemal natychmiast został załadowany do pociągu i wysłany na front zachodni. Kozacy, gdy tylko nadarzyła się okazja, wymordowali swoich komisarzy i poszli do Polaków.

Przechodzenie na stronę wroga zdarzało się częściej ze strony Armii Czerwonej. To zrozumiałe - choćby z tego względu, że była to armia wielonarodowa. Ze strony polskiej były to przypadki rzadsze. W polskiej armii za to bardzo często dochodziło do dezercji, szczególnie w przypadku żołnierzy z poboru, głównie chłopów.


W jednej z wypowiedzi powiedział Pan, że do polskiej niewoli trafiło przeszło 200 tysięcy jeńców. Zapewne rosyjscy nacjonaliści zrozumieli to tak, że Polacy mają o wiele więcej na sumieniu niż owe 100 tysięcy.
- To nieporozumienie. Mówiłem, że gdyby badać dokładnie dane archiwum III Oddziału Sztabu Głównego, gdzie notowano meldunki między innymi o tym, ilu jeńców trafiło do niewoli, to wyszłoby ponad 200 tysięcy. Dodałem jednak, że polscy historycy kwestionują tę liczbę z prostego powodu, że wojskowi przesyłając meldunki bojowe, zwykli wyolbrzymiać swoje sukcesy.

Moim zdaniem ustalenia profesora Karpusa, który mówi o blisko 18 tysiącach zmarłych w niewoli jeńców, w przybliżeniu odpowiadają faktom. Natomiast prawdopodobnie większa była liczba jeńców wojennych. Część z nich w czasie wojny przyłączyła się do oddziałów Bałachowicza, Sawinkowa czy Peremykina i potem pozostała na emigracji. Około tysiąca jeńców pozostało w Polsce z przyczyn rodzinnych. Po prostu jeńcy pracowali, zdarzało się, że któryś z nich znalazł sobie dziewczynę, ożenił się. Między innymi tak został w Polsce mój ojciec.


Naprawdę?
- Dlatego tak dobrze mówię po polsku. Mieszkaliśmy na wschodzie Polski. W Rosji znaleźliśmy się po II wojnie.


Czy Pana ojciec wspominał swój pobyt w polskiej niewoli?
- O wojnie i niewoli mówił bardzo mało. Mówił jedynie, że w polskiej niewoli pracował i że nie było najgorzej. Miał 19 lat, gdy szedł na front, niewiele rozumiał z tego, co się wokół działo.


Czy Pana zdaniem da się obecnie odnaleźć dokumenty dokładnie opisujące los jeńców?
- W tym problem. W tej sprawie istotne są dowody, czyli dokumenty. Łatwiej jest prześledzić losy jeńców po 1920 roku. Doszło wówczas do podpisania porozumienia między polskim i rosyjskim Czerwonym Krzyżem. Ze strony sowieckiej polskimi jeńcami opiekowała się Jekatierina Pieszkowa - żona Maksyma Gorkiego, ze strony polskiej Stefania Sempołowska. Od tego momentu istnieją dokładne rejestry. Natomiast problemy pojawiają się z jeńcami, którzy dostali się do niewoli przed 1920 rokiem. Niektórzy twierdzą, że w walkach 1919 roku wzięto niewielu jeńców, ale tego dokładnie nie wiadomo. Kolejny problem polega na tym, że w Polsce byli także jeńcy z I wojny światowej, których wzięli do niewoli Niemcy. Czasami trudno jest stwierdzić, którzy są którzy. Na przykład dokument o obozie w Tucholi, jaki przesłał do Kazimierza Sosnkowskiego (od 10 sierpnia 1920 r. ministra spraw wojskowych) szef Zarządu II Sztabu Głównego Ignacy Matuszewski, dotyczy śmierci 22 tysięcy jeńców.


22 tysięcy?!
- Spokojnie. Chodzi o 20 tysięcy jeńców jeszcze z I wojny światowej i blisko 2 tysiące bolszewików. Obozy były rozrzucone po całej Polsce. Nawet w Warszawie na Powązkach leży kilkudziesięciu jeńców. Niedawno niewielki cmentarz odnaleźliśmy w Skierniewicach. Tych maleńkich cmentarzy w całej Polsce jest mnóstwo.


Czy ktokolwiek zajmuje się losem polskich jeńców wojennych w Rosji?
- Tak, prof. Iwan Iwanowicz Kościuszko.


Jakiś krewny naczelnika?
- Profesor Kościuszko pochodzi z Wołynia, prześledził swoje drzewo genealogiczne od XVI wieku, ale na koneksje z Tadeuszem nie trafił.


Ilu było polskich jeńców?
- Z tego, co wiem, od 35 do 50 tysięcy.


Mój dziadek był w niewoli, choć oficer, który dowodził jego kompanią, został rozstrzelany przez bolszewików.
- I co, dziadek wrócił?


Wrócił, w niewoli powiedział, że jest kucharzem, a w rosyjskiej jednostce jak raz kucharza zabili. No to zaczął im gotować. Gotować specjalnie nie umiał, ale widać poprzedni kucharz nie był najlepszy. Potem trafił do obozu.
- Po wojnie w większości wrócili do domów. Chciałbym wyraźnie podkreślić, że ani polska, ani rosyjska strona w czasie wojny nie dążyły do eksterminacji przeciwnika. Były przypadki fatalnych zachowań, były przypadki mordowania ludzi, ale były to pojedyncze wyskoki. Ani państwo polskie, ani państwo bolszewickie nie wydało żadnych rozkazów, które nakazywałyby mordowanie jeńców. W przypadku rosyjskim w najwyższych władzach ówczesnej Rosji, w otoczeniu Lenina, było zresztą wielu Polaków: Feliks Dzierżyński, Unszlicht, Marchlewski, Bobiński. Oni byli przekonani, że i Polska w przyszłości stanie się komunistyczna, a z tych jeńców powstanie armia polska. Są zresztą bardzo ciekawe raporty komisarzy, którzy trafili do polskich obozów jenieckich, by przekonywać Polaków do komunizmu. W wielu przypadkach ich propaganda odnosiła efekt piorunujący. W obozach zdarzały się różne nieprawidłowości - ich nadzorcy kradli, byli brutalni, dopuszczali się nieprawości - ale za to więźniowie byli często zwalniani i sądzeni przez władze. Była jedna bardzo istotna różnica.


Jaka?
- W polskich obozach były odrębne baraki dla komunistów. To była nieuprawniona segregacja jeńców ze względu na przekonania polityczne. Podobnych praktyk nie było w obozach sowieckich - na przykład nikt nie oddzielał przedstawicieli Narodowej Demokracji.


A czy w Rosji była wówczas jakaś inna licząca się partia polityczna?
- Nie zaprzeczą państwo jednak, że podział jeńców ze względu na przekonania polityczne nie był zgodny z konwencjami.


Opisy wojny polsko-bolszewickiej mówią, że praktyka tej wojny była inna. Polskich oficerów zazwyczaj do niewoli nie brano. Nawet Izaak Babel pisze o rozstrzeliwaniu jeńców, polskich oficerów.
- Izaak Babel był człowiekiem młodym, wrażliwym i wykształconym, który trafił do oddziału Kozaków Budionnego. To tak, jakby ktoś o podobnej konstrukcji psychicznej trafił teraz do specnazu. Kozacy Budionnego to były dzieci wojny, oni żyli z wojny, byli okrutni, bezwzględni. Dla Babla był to szok. Ale proszę, przeczytajcie sobie państwo polskie pamiętniki okresu wojny. Tam również znajdziecie opisy okrucieństwa ze strony polskiej. Proszę poczytać sobie prozę Stanisława Rembeka, to był żołnierz tej wojny, on wiedział, jak było. Nie pisze wyłącznie o okrucieństwie bolszewików, dostrzega też to, co się działo z drugiej strony. We wspomnieniach polskich dowódców - nawet tych publikowanych w "Bellonie" [przedwojenne czasopismo wojskowe - red.] - znajdują się opisy działań dowódców, którzy na przykład rozstrzeliwali komisarzy.

Ja wiem, że w niektórych polskich publikacjach wojna polsko-bolszewicka przedstawiana jest jako starcie cywilizacji zachodniej z dzikim Wschodem. Ale jeśli chcemy wspólnie poszukiwać prawdy, należałoby porzucić tę perspektywę.


W polskiej historiografii bitwę warszawską przedstawia się jako obronę Europy przed najazdem komunistycznym.
- Och, oczywiście wiem, jaki jest polski punkt widzenia. Tylko że moim zdaniem ta wojna zupełnie nie była wojną ideologiczną. Gdyby spojrzeć na nią bez narodowych uprzedzeń, to była to wojna o przebieg granicy - naturalne przedłużenie I wojny światowej. Tak widziało ją wielu uczestników - na przykład z Wielkopolski.


Bolszewicy mówili, że po trupie burżuazyjnej Polski...
- Ideologia pojawiła się w drugiej części wojny. W czasie pochodu ze strony Rosji pojawiła się wizja eksportu rewolucji, a jednocześnie polskie dowództwo odwoływało się do obrony cywilizacji zachodniej. Ale to był spór o przebieg granic. Z jednej strony stanęła odradzająca się Polska, która uważała, że należą się jej granice z 1772 roku - przy czym państwa zachodnie zgromadzone na konferencji wersalskiej wcale tej wiary nie podzielały. Z drugiej - Rosja, która uważała, że ma historyczne prawa do ziemi za Bugiem.

Taka była geneza tej wojny. Nikt nie mówił wówczas o żadnej krucjacie antybolszewickiej. Ba, jak wspominaliśmy, Piłsudski nie pomógł Denikinowi! Na początku tej wojny w Rosji sowieckiej nikt też nie mówił o rewolucyjnym pochodzie. Z dwóch stron była to wojna agresywna, z dwóch stron była to wojna okrutna. Obie strony rozstrzeliwały jeńców.


Przykłady takich zachowań po stronie bolszewickiej znamy, a czy ma Pan jakieś ze strony polskiej?
- Oczywiście. 24 sierpnia z rozkazu gen. Władysława Sikorskiego w okolicy Mławy zostało rozstrzelanych 200 jeńców wojennych. Są oczywiście dokumenty polskie, które mówią, że zanim doszło do rozstrzelania, był sąd, w którym tych żołnierzy skazano za rabunki i okrucieństwa, a jednego - zresztą Polaka - uniewinniono. Są jednak inne relacje, według których 200 jeńców zostało wybranych losowo i rozstrzelanych. Były też inne tego rodzaju zdarzenia, choć w mniejszej skali. Mam dokumenty, które świadczą, że Polacy pozostawili na polu bitwy 2 tysiące rannych żołnierzy bolszewickich, co jest niezgodne z prawem wojennym. Chodzi o 14. Dywizję w 1920 roku. Oczywiście wiem, że była wojna, dowódcom brakowało ludzi do opiekowania się jeńcami czy eskortowania ich, ale fakt jest faktem.

Do wielu tego rodzaju przypadków dochodziło szczególnie na froncie północnym, nad dolną Wisłą, gdzie walki były długotrwałe i niezwykle zacięte. Szczególnie dotyczyło to korpusu Gaj Chana (tatarskiego arystokraty, który służył bolszewikom i dowodził dywizją konną), który zagonem kawaleryjskim przedarł się w okolice Płocka i niewiele brakowało, by sforsował Wisłę. Ten korpus został po bitwie warszawskiej odcięty od głównych sił i otoczony. Musiał przejść granicę i złożyć broń w Prusach. Według relacji jednej z polskich sanitariuszek polscy żołnierze zamordowali żonę Gaj Chana, bo ponoć komuś wydawało się, że jest Żydówką.

Tak wyglądała ta wojna. Powtarzam - z obu stron była to wojna okrutna.


Czy według Pana wydanie zbioru dokumentów o losach jeńców z wojny polsko-bolszewickiej spowoduje, że ta sprawa przestanie być już orężem w stosunkach polsko-rosyjskich?
- Mam nadzieję, że tak.


Naszym zdaniem może się stać zupełnie inaczej. Część rosyjskich polityków będzie nadal wykorzystywać ten argument, ale stosując wybiórczo dokumenty, które znajdą się w zbiorze. Na przykład redaktor naczelny "Naszego Sowriemiennika" Stanisław Kuniajew napisał niedawno książkę, w której ponownie oskarża Polaków o zbrodnie wojenne - czyli wymordowanie czerwonoarmistów.
- No i cóż, że Kuniajew coś takiego napisał. Czy w Polsce czasem nie wydaje się różnych głupot? Jeśli ktoś na siłę chce to robić, to go nie powstrzymamy. Ale przecież nie dla nich to robimy, bo takich ludzi nic już nie zmieni, ale dla naszych dzieci, które mają prawo znać prawdę.

ROZMAWIALI: IRENA LEWANDOWSKA PAWEŁ WROŃSKI

* Giennadij F. Matwiejew (ur. 1943) profesor Moskiewskiego Uniwersytetu im. Łomonosowa, dyrektor Katedry Południowych i Zachodnich Słowian. Autor m.in. "Kto stał za kulisami zamachu 1919 roku i wydarzeń 1922 roku" i monografii "Trzecia droga? Dialog agraryzmu w Czechosłowacji i Polsce"
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
slawek1971



Dołączył: 12 Lut 2007
Posty: 1469
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Czw Sie 09, 2007 23:03    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

To "zamieszanie Sikorskiego w mordy na jeńcach sowieckich" ma następującą przyczynę.
W związku z nasileniem grabieży i mordowania ludności cywilnej 22 sierpnia 1920 r. dowódca 5 Armii Polskiej gen. Władysław Sikorski wydał odezwę do żołnierzy rosyjskich 3 Korpusu Kawalerii: "Każdy przyłapany na rabunku czy w walce z bezbronną ludnością będzie na miejscu rozstrzelany".

Cały cytat pochodzi z tego artykułu z 1995 r zamieszczonym w "GW":

ROSJA SZUKA ANTY-KATYNIA

Moskiewska propaganda stara się przekonać opinię światową, że zbrodnia katyńska była jedynie wyrównaniem krzywd za wojnę 1920 r.

"Strzałkowo polski Katyń", "Czerwonoarmiści w piekle polskich obozów koncentracyjnych", "Na długo przed Katyniem", "Tragedia zamurowanych w polskich lochach". To tytuły artykułów. Zamieściły je w początkach lat 90.: "Izwiestija", "Rossyjskije Wiesti", "Krasnaja Zwiezda" i naukowy miesięcznik "Wojenno-Istoriczeskij Żurnał".

Rzecz wyjaśnia rozporządzenie prezydenta ZSRR Michaiła Gorbaczowa z 3 listopada

1990 r., wydane kilka miesięcy po komunikacie TASS ujawniającym sprawców zbrodni katyńskiej i po uroczystych obchodach w wolnej Polsce 70. rocznicy Bitwy Warszawskiej. Punkt 9. tego rozporządzenia głosi: [Polecam] "Akademii Nauk ZSRR, Prokuraturze ZSRR, Ministerstwu Obrony ZSRR, Komitetowi Bezpieczeństwa Państwowego ZSRR, by wspólnie z innymi instytucjami i organizacjami przeprowadziły do 1 kwietnia 1991 r. prace badawcze celem ujawnienia materiałów archiwalnych, dotyczących wydarzeń i faktów z historii sowiecko-polskich stosunków dwustronnych, w których wyniku strona sowiecka poniosła straty. Dane te wykorzystać - jeśli okaże się to niezbędne - w rozmowach ze stroną polską o problematyce >>białych plam<<".

Za fakt najbardziej odpowiedni do rozliczeń rosyjscy badacze uznali losy jeńców bolszewickich wziętych do niewoli w wojnie 1920 r.

"A może rząd polski nie chce pójść za przykładem naszego, nie zdobędzie się na powiedzenie o tym w obawie, że liczba ofiar jest znacznie większa niż w Katyniu?" - pisały "Izwiestia" (8 września 1990 r.).

Strudzona, zbiedzona masa

W polskich obozach jenieckich znalazło się w 1920 r. około 100 tys. jeńców Armii Czerwonej. W tej liczbie byli też internowani, m.in. żołnierze armii sprzymierzonych, którzy razem z Wojskiem Polskim bili się przeciwko Armii Czerwonej Rosji.

Większość jeńców dostała się do niewoli w bitwach pod Warszawą, Lwowem i nad Niemnem.

Lord D'Abernon, który Bitwę Warszawską wymienia jako 18. decydującą w dziejach świata, pisze: "Widziałem sam wielu jeńców rosyjskich - takich, którzy od pięciu zaledwie minut znajdowali się w niewoli, i takich, którzy byli już od miesiąca - wszyscy na ogół zdradzali żywe zadowolenie ze swego losu i traktowali niewolę jako wyzwolenie z jarzma trudów i niebezpieczeństw wojny. Widziałem poza tym, że stosunek oficerów i władz polskich do jeńców nie był ani przykry, ani okrutny".

Czerwonoarmista Jerzy Bordziłowski, który trafił do niewoli polskiej w kwietniu 1920 r., wspomina:

"Nie szykanowano nas, nie znęcano się nad nami. Jedynym człowiekiem, który psuł nam krew, był szef kuchni - podoficer. Uwziął się, by strudzoną, zbiedzoną, schorzałą masę jeniecką nauczyć porządku przy pobieraniu posiłków. (...) Zatrudniano nas przy przeładunku towarów. (...) Płacono nam nawet żołd - 10 marek miesięcznie".

Zozulin Piotr z 72 pułku 8 Dywizji Strzelców zeznawał po powrocie do kraju: "Do niewoli trafiłem 18.08. [1920] pod Mińskiem Mazowieckim, niedaleko Warszawy. Następnie rozebrali mnie, zabrali buty, płaszcz, spodnie, czapkę, pieniądze - 3 tys. rubli, jeden rubel srebrny, uderzyli kilka razy kolbą i odstawili do sztabu 4 Pułku Poznańskiego w m. Mińsk Mazowiecki".

Dramat zaczął się jesienią

Nadzór i opieka nad jeńcami należała do Ministerstwa Spraw Wojskowych. Utworzono w nim sekcję jeńców Oddziału II i Referat Sanitarny Jeńców.

Ci, którzy trafili do niewoli na polu walki, odsyłani byli do punktów koncentracyjnych (m.in. w Kowlu, Brzozie nad Bugiem, Wołkowysku i Wilnie). Stamtąd przesyłano ich do stacji rozdzielczych (m.in. w Stryju, Dęblinie, Brześciu Lit., Grodnie i Puławach), gdzie przechodzili kwarantannę, a następnie rozsyłani byli do stałych obozów jenieckich lub obozów dla internowanych. Stacje rozdzielcze mogły pomieścić około 14 tys. jeńców. Największe obozy stałe znajdowały się w Strzałkowie, Wadowicach, Pikulicach, Szczypiornie, Aleksandrowie, Tucholi, Dąbiu, Kaliszu, Piotrkowie Tryb., Łukowie, Toruniu, Modlinie, Płocku, Radomiu, Dorohusku.

W okresie letnim 1920 r. warunki w obozach były znośne. Dramat rozpoczął się jesienią, kiedy nadeszły chłody i napływało coraz więcej jeńców chorych na tyfus i czerwonkę, panoszące się szczególnie na południowych frontach Armii Czerwonej. Jeńcy byli obdarci, bosi, wycieńczeni. W obozach brakowało leków, pościeli, bielizny, środków dezynfekcyjnych itp. Wszystko to sprzyjało rozprzestrzenianiu się epidemii. Kraj był wyniszczony wojną, nie starczało żywności, opału.

Szczególnie ciężkie warunki były w Tucholi. Jeniec Bołujew Wasilij po ucieczce zeznawał przed sowieckim śledczym: "Ranni leżeli całymi tygodniami nie opatrywani, na ich ranach mnożyło się robactwo. Wielu rannych umierało, codziennie chowano 90-95 osób. Ranni leżeli w zimnych barakach, bez jedzenia i pomocy medycznej".

W raporcie przewodniczącego Rosyjsko-Ukraińskiej Delegacji Wojskowej z 9 grudnia 1920 r. zapisano o tejże Tucholi: "W tym dniu był silny mróz, wiał wiatr, a jeńców wojennych półnagich, bosych prowadzono do łaźni, która mieściła się w zimnym baraku z cementową podłogą. Z łaźni jeńcy zostali przeniesieni do brudnych ziemianek bez podłóg. W wyniku takiego stosunku do jeńców miały miejsce wśród nich masowe zachorowania i 45 wypadków śmiertelnych. (...) Rosyjsko-Ukraińska Delegacja Wojskowa gorąco protestuje przeciwko naruszeniu podstawowych praw i zwyczajów ustanowionych przez prawo międzynarodowe i określających stosunek do jeńców wojennych; domaga się też przekazania tego do wiadomości rządu polskiego i surowego zbadania przebiegu wspomnianego wypadku, pociągając winnych do zgodnej z prawem odpowiedzialności".

Epidemie, głód, ucieczki

Służby kwatermistrzowskie, lekarze i pielęgniarki, pracownicy PCK wykazywali ogromną ofiarność w niesieniu pomocy jeńcom. Otwierano przy wojskowych szpitalach oddziały zakaźne dla jeńców, organizowano szpitale polowe, a także specjalne pociągi szpitalne.

Zdarzały się jednak i przykłady nieodpowiedzialności. Oto 5 listopada 1920 r. wysłano z punktu koncentracyjno-wysyłkowego w Kowlu do stacji rozdzielczej w Puławach transport 300 jeńców wziętych do niewoli na Ukrainie. Jak melduje szef sanitarny Generalnego Okręgu Lublin gen. L. Dąbrowski: "Na stację przybyło tylko 263, reszta w drodze zginęła. Transport ten był właściwie transportem chorych i nadawał się do przewozu pociągiem szpitalnym. (...) Dostarczył on od razu 137 chorych. Jeńcy (...) byli pięć dni w drodze i przez ten czas nie dostawali jedzenia, toteż po przybyciu do Puław, skoro ich wyładowano (...) rzucili się na zdechłego konia, leżącego przy drodze i jedli surową padlinę".

Nie udało się zapobiec epidemii: spośród dwóch tysięcy jeńców w stacji rozdzielczej w Puławach w ciągu dwóch tygodni zmarło 140. Spustoszenie szerzyła hiszpanka i krwawa dyzenteria. Interweniował minister spraw wojskowych gen. Kazimierz Sosnkowski. Komendant stacji w Puławach oddany został pod sąd za niedopełnienie obowiązków, sankcjami prokuratorskimi objęto dowództwo punktu w Kowlu. Powołano nowych dowódców i lekarzy naczelnych.

Epidemie tyfusu wybuchły w obozach jenieckich w Strzałkowie, Wadowicach, Dęblinie, Tucholi. W wielu obozach panował głód.

W jednym z meldunków czytamy: "Jeńcy (...) cierpią wielki głód, który ich doprowadza do tego, że wyszukują na śmietnikach zgniłe kartofle oraz obierzyny (...), wybierają skórki chleba z pomyj (...), a nawet odbierają psom ogryzione kości".

W tej sytuacji dowódcy ochrony milcząco przyzwalali jeńcom na opuszczanie obozów. Zdarzało się, że jeńcy żebrali w pobliskich wsiach i miasteczkach.

Zimno i głód powodowały masowe ucieczki jeńców. Tu i ówdzie ochrona użyła broni. Interweniowali dowódcy Okręgów Generalnych, prokuratorzy. Odbywały się lustracje obozowe, prowadzone przez komisje z Francji, Wielkiej Brytanii, a po zawieszeniu broni także z Rosji.

Komisarz Babel prawdę mówi

Polacy w 1920 r. również trafiali do niewoli.

Przestępczość wojenna była plagą, zwłaszcza czerwonej kawalerii, czemu daje świadectwo komisarz I Konnej Armii Izaak Babel. W innych formacjach jeńców polskich traktowano łagodniej, chociaż mordowanie żołnierzy polskich miało niejako programowy charakter, wynikający z dyrektywy nr 1423 z 2 lipca 1920 r.: "W krwi rozgromionej armii polskiej utopić przestępczy rząd Piłsudskiego".

Zmarły przed dwoma laty płk Stefan Jellenta pisał: "Przegrupowano nas do Kolna. Tu kompania moja wyznaczona została jako asysta honorowa do pogrzebu, który miał się odbyć na cmentarzu parafialnym. Po przybyciu na cmentarz wraz z kompanią i kapelanem 69 pp ks. Romanem Dadaczyńskim, powstańcem wielkopolskim, ujrzałem kilkadziesiąt zwłok młodych ludzi odartych z mundurów i obuwia - nierzadko porąbanych szablami - można powiedzieć zmasakrowanych. Okazało się, że byli to żołnierze Kowieńskiego Pułku Strzelców (późniejszego 77 Pułku Strzelców Kowieńskich z Lidy) wzięci do niewoli, a następnie zamordowani i ograbieni. W czasie pięciu lat wojny widziałem wiele okrutnych scen, ale takiego wyrafinowanego bestialstwa nigdy wcześniej nie spotkałem".

Mordowanie i grabież osiągnęły niebywałe rozmiary w czasie wycofywania się Armii Czerwonej. Przechwycone przez Polaków tabory przeładowane były przedmiotami zrabowanymi w miastach i dworach. Tylko groźba represji i odwetu mogła powstrzymać falę barbarzyństwa.

W związku z nasileniem grabieży i mordowania ludności cywilnej 22 sierpnia 1920 r. dowódca 5 Armii Polskiej gen. Władysław Sikorski wydał odezwę do żołnierzy rosyjskich 3 Korpusu Kawalerii: "Każdy przyłapany na rabunku czy w walce z bezbronną ludnością będzie na miejscu rozstrzelany".

24 sierpnia pod Mławą rozstrzelanych zostało 200 czerwonoarmistów 3 Korpusu Kawalerii, którym udowodniono wymordowanie kompanii z 49 pp, wziętej do niewoli Rosjan dwa dni wcześniej.

Baron Wrangel i śmierć

24 lutego 1921 r. Polska, Rosja i Ukraina podpisały układ o wymianie jeńców i zakładników. Wymianą miała kierować Komisja Mieszana Polsko-Rosyjsko-Ukraińska do Spraw Repatriacji. Jeńców przygotowanych do przekazania stronie rosyjskiej kierowano do nowo utworzonych obozów - w Łańcucie, Ostrowiu Łomżyńskim, Białymstoku i we Lwowie. Polacy otworzyli dwa punkty wymiany jeńców - w Baranowiczach i w Równem.

Ustalono, że Polska przekaże 80 tys. jeńców i 30 tys. internowanych (w sumie 110 tys. osób), Rosja - 40 tys. jeńców i ok. 500 tys. obywateli polskich. Wymiana rozpoczęła się w marcu

1921 r. Do końca października 1921 r. Polacy odesłali do Rosji 65 797 ubranych i wyleczonych jeńców, Rosjanie do Polski - 23 335 jeńców.

Do limitu 110 tys. jeńców i internowanych przekazanych z Polski zabrakło zatem ok. 44 tys. Badania Zbigniewa Karpusa, opublikowane w pracy "Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy w Polsce w latach 1918-1924", dowodzą, że z 44 tys. jeńców brakujących do limitu wymiany 25 tys. zaciągnęło się do formacji antybolszewickich (barona gen. Petra Wrangla, gen. Mykoły Omeljanowicza-Pawlenki, gen. Stanisława Bułak-Bałachowicza i in.), 18 tys. zmarło z chorób w obozach i blisko tysiąc osiedliło się na stałe w Polsce. Śmiertelność jeńców rosyjskich nie była czymś wyjątkowym w owym okresie. W podobnych proporcjach marli polscy jeńcy i obywatele powracający z Rosji.

Idea anty-Katynia

Wbrew rozliczeniom przyjętym przez obie strony w 1921 r. Rosjanie twierdzą obecnie, jakoby do niewoli polskiej trafiło 130 tys. jeńców, z czego 60 tysięcy zmarło.

Jurij Iwanow opublikował w "Wojenno-Istoriczeskim Żurnale" (nr 12/1993) kilka dokumentów lustracyjnych rosyjsko-ukraińskiej komisji mieszanej wizytującej obozy jenieckie w Polsce w 1921 r. i stwierdził, że w sierpniu 1920 r. liczba czerwonoarmistów w niewoli polskiej dochodziła do 130 tys. I dalej: "Do dziś nieznana jest dokładna liczba czerwonoarmistów przepadłych w piekle polskich obozów koncentracyjnych. Sami Polacy o liczbach uważają za stosowne milczeć". W tym miejscu Iwanow podaje liczbę 60 tys. zmarłych jeńców rosyjskich w polskiej niewoli. Następnie w "Krasnoj Zwiezdie" tenże Iwanow ogłosił, że Polacy wykorzystywali jeńców czerwonoarmistów jako żywe tarcze na strzelnicach.

Zaprogramowana prezydenckim rozporządzeniem idea tzw. anty-Katynia, czyli epizodu z dziejów stosunków polsko-rosyjskich, który można by przedstawić jako zbrodnię ludobójstwa popełnioną przez Polaków, stanowiącą moralną przeciwwagę dla zbrodni katyńskiej - przyjęła się wśród rosyjskich publicystów. Kolejne artykuły różnych autorów usiłowały dowieść, że rząd polski z 1920 r. powinien odpowiadać za zbrodnię wymordowania jeńców rosyjskich.

Rosyjska akcja propagandowa stara się przekonać opinię światową, że zbrodnia katyńska była jedynie wyrównaniem krzywd.

Teza ta z publicystyki prasowej zaczęła przenikać do rosyjskiej nauki historycznej. Oto Sergiej Połtorak w książce "Pobiedonosnoje porażenije" (dosłownie: "Zwycięska klęska") pisze: "Opublikowane były informacje, że jeńcy służyli na polskich strzelnicach w charakterze żywych tarcz ". Ostatnio historyk I.W. Michutina w czasopiśmie "Nowaja i Nowiejszaja Istorija" (nr 3/1995) usiłuje dowieść, że w Polsce w latach 1919-1921 zginęło 60 tys. sowieckich jeńców.

Dokumenty dotyczące jenieckich losów żołnierzy rosyjskich z 1920 r. zgromadzone są w Centralnym Archiwum Wojskowym. Rosyjscy historycy w 1990 r. zostali zaproszeni do ich przebadania. Do dziś nikt z nich nie podjął tych badań.

* Dr płk Marek Tarczyński jest historykiem wojskowości, wieloletnim redaktorem naczelnym "Wojskowego Przeglądu Historycznego", autorem książki "Generalicja powstania listopadowego", od 1990 r. prowadzi prace nad dokumentacją roku 1920
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
buba rawicz



Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 189

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 08:57    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Nu i co, Slawku? Czemu z wklejonego wierzysz? Bo kupy sie nie trzyma...Daviesa czytalem wystarczajaco, by odmowic mu jakiegokolwiek znaczenia w pol-ros zagadnieniu. Lord D'Albernon tez przykladem bezstronnosci. Natomiast wiekszosc znanych mi doniesien inspekcji lagrow-delegacji YMCA, Ros-Ukr komisji, raportow Tomaszewskiego i Matuszewskiego, zgodnie swiadcza o odbieraniu jencom odziezy i obuwa i trzymaniu w zimie w nieogrzewanych barakach bez szyb. To taki sposob zachartowania? Czy jednak musialo miec wplyw na "umieralnosc od chorob"?Zwlaszcza po wyzejopisanym odwiedzeniu "lazni"!Pozatym, u was chyba sa calkowicie nieznane wspomnienia z polskiej niewoli Poplawskiego- baaaardzo ciekawe! I zebys lepiej rozumial moje stanowisko-wcale nie zamierzam odciazac Katynia, czy wiazac to z czymkolwiek.Odrazaja mnie wszelkie proby "rownowazenia" wlasnych zbrodni-cudzymi. Starczy mnie przyznania, ze jednak sa fakty, obciazajace sumienie polskiej strony.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
slawek1971



Dołączył: 12 Lut 2007
Posty: 1469
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 09:20    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
Czemu z wklejonego wierzysz? Bo kupy sie nie trzyma...


Zapomniałem na samym początku poprzedniego posta napisać, że nie mam zamiaru Cię przekonywać, że zbrodni nie było. Po prostu, osób takich jak Ty NIE DA SIĘ PRZEKONAĆ NIGDY I DO NICZEGO, co nie jest sowieckiego pochodzenia.
Podobnie nie da się przekonać neonazistów, że nie było zamordowanych przez Polaków 58 tysięcy mniejszości niemieckiej w Bydgoszczy na początku września 1939 roku.
Czym się różni propaganda nazistowska od sowiekiej? Tym, że nazistowska jest obecnie potępiana powszechnia, a sowiecka trzyma się dobrze i nawet rozkwita.

W tym miejscu miała być próba odniesienia się merytorycznego. Ale nie będzie.

Odniosę się tylko do jednego:

Cytat:
Starczy mnie przyznania, ze jednak sa fakty, obciazajace sumienie polskiej strony.


Tak, są rzeczy, które bardzo obciążają polskie sumienie i czego Polacy bardzo się wstydzą. Wcale nie musisz nas tu pouczać. Potrafimy się do tego przyznać i to badać, do bólu własnego i satysfakcji innych. Pewnie zupełnie nieznana Ci jest sprawa Jedwabnego czy pogromu kieleckiego.

Pozdrawiam
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
efg



Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 83
Skąd: PYRYLANDIA l

PostWysłany: Pią Sie 10, 2007 09:32    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

1.Chciałem Państwu zwrócic jeszcze uwag e na fakt, ze obozy w Strzałkowie i Tucholi były przejete po I wojnie "z dobrodziejstwem inwentarza" od Niemców..Czyta się o tym w przytoczonych tu dokumentach, ale może nie wszyscy sobie uzmysławiaja pełne konsekwencje tego faktu, chocby to, w jakim stanie jeńcy rosyjscy byli przejęci od Niemców.
2. Stan wyposazenia jeńców bolszewickich w momencie ich wzęcia do niewoli pod wzgledem zdrowia, odziezy i obuwia, nie mówiąc o morale, był fatalny.
3. Państwo polskie (in statu nascendi) nie było w stanie zapewnic własnemu społeczeństwu podstawowych standardów sanitarnych, co dopiero najeźdcom.
4. Jezeli Rosjanie chca ten temat traktowac jako "ANTY-KATYŃ'" to jest to bezsensowne i bezprawne ponieważ:
- jeńcy polscy zamordowani w i pochowani w Katyniu zostali wzieci do niewoli wskutek agresji na Polske (zreszta bez wypowiedzenia wojny). Nie wchodzili na tereny należące prawnie do ZSRR ani nie bronili sie, gdyz obowiazywał ich rozkaz o unikaniu starc z sowietami.
- jeńcy bolszewiccy byli najeźdźcami. Za ich los raczej powinni odpowiadać ich rozkazodawcy

PS. I prosze nie epatowac pieknymi hasłami o prawach człowieka i konwencjach międzynarodowych, bo wyprawa na Polske nie była wycieczka tyrystyczną.
A osoba z która skończyłem Wink - niech mi nie zarzuca braku argumentów bo ja to mam w d.... Wink.
_________________
http://www.lastfm.pl/listen/user/efg/personal


Ostatnio zmieniony przez efg dnia Pią Sie 10, 2007 10:26, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Reklama






Wysłany: Pią Sie 10, 2007 09:32    Temat postu:

Powrót do góry
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum Forum polityczno-historyczne Strona Główna -> Politics Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następny
Strona 1 z 6
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Forum polityczno-historyczne  

To forum działa w systemie phorum.pl
Masz pomysł na forum? Załóż forum za darmo!
Forum narusza regulamin? Powiadom nas o tym!
Powered by Active24, phpBB © phpBB Group